Basic personligt

Daniels personliga blogg

Moraliskt överlägsen

Jag blir lite fundersam när jag läser kommentarerna till artikeln om pappan och dottern som har barn ihop, och tydligen trivs bra med det. De flesta nöjer sig med att tycka att det är äckligt, och så långt kan jag förstå.

En av kommentarerna, som jag inte hittar just nu, kallade pappan för ”pedofil”. Öh, va? Dottern i fråga är 39 år. Vad jag har förstått så tänder de flesta pedofiler på personer som är aningen yngre än så. Men ok då. Ullis är också 39. Alltså jag en pedofil. Där ser man. Världen blir så intressant när man låter andra människor bestämma vad som är moraliskt rätt och fel och var gränserna går.

Annars tycker de flesta att sådana här relationer ska vara olagliga, i stort sett enbart för att de själva inte vill ha sex med sin pappa/dotter. Att det är lite dumt ur genetisk synpunkt, där det annars är bäst med så stor variation som möjligt, är det bara någon enstaka som tar upp. Det viktiga är att de själva, i sin moraliska överlägsenhet, själva inte tycker om det, och att det bara därför ska vara olagligt.

Häromdagen skrev Emma fler exempel på sådant här översitteri, bland annat en intervju med IPFIs VD Lars Gustavsson. Då tyckte jag mest att det var lite komiskt hur verklighetsfrånvänd man kan vara, men när man idag läser att f.d. JämO Claes Borgström vill kriminalisera sexköpare ännu hårdare, kommer saken i ett annat läge. Ingen av Sveriges politiker vill ju prata med de prostituerade själva, vilket får hans kommentar ”De här kvinnorna är utnyttjade och befinner sig i en underordnad ställning, under totalt inflytande av den som köper sex” att bli väldigt konstig. Det är ju inte riktigt den bild som t.ex. Isabella Lund och andra bloggande prostituerade ger.

Därmed får man ett till svar på min tidigare fråga om kopplingen mellan fildelningsbloggare och sexbloggare. Vi sitter helt enkelt väldigt mycket i samma situation, med politiker som vill kriminalisera allt vi gör. Dels för att de inte på minsta sätt förstår vad det handlar om, men kanske ännu mer för att de vägrar lyssna på våra argument, och intar en enormt osmaklig och irriterande ”vi vet mer om vad ni gör än ni själva”-attityd. Att Claes Borgström jobbar tillsammans med Thomas Bodström blir ju i det här sammanhanget ingen överraskning.

De här moralens väktare tjatar ofta om att de vill ”skicka signaler” om allt möjligt. Jag undrar när de ska börja förstå att den enda signalen de skickar är att de struntar fullständigt i alla andra än sig själva och de lobbyister som har betalat störst mutor.

Andra bloggar om: , , , , , .

Advertisements

april 8, 2008 - Posted by | idioti, politik, religion

23 kommentarer »

  1. Jag gillade formuleringen:
    ”De här moralens väktare tjatar ofta om att de vill “skicka signaler” om allt möjligt. Jag undrar när de ska börja förstå att den enda signalen de skickar är att de struntar fullständigt i alla andra än sig själva och de lobbyister som har betalat störst mutor.”

    Eftersom undersökning efter undersökning visar att situationen för de mest utsatta prostituerade har försämrats av sexköpslagen så är det ingen risk att EU tar till sig dess synsätt snarare tvärtom.

    Kommentar av Dreamwolf | april 8, 2008 | Svara

  2. Du har helt rätt överallt i det här bloggmeddelandet!
    Mycket bra läsning, känns som en frisk vindpust efter att ha läst alla kommentarer på Aftonbladets hemsida

    Kommentar av Chalk | april 8, 2008 | Svara

  3. […] Posted by onasut under Uncategorized | Taggar: överförmynderi, moral |   *Moraliskt överlägsen Vi sitter helt enkelt väldigt mycket i samma situation, med politiker som vill kriminalisera allt […]

    Pingback av Moraliskt överlägsen « pekare | april 8, 2008 | Svara

  4. Först efter att jag klickat på Publish-knappen kom jag på att den korrekta rubriken naturligtvis hade varit ”jag är pedofil”, med tanke på andra stycket. Jag måste träna på det där med rubriksättning.

    Kommentar av Daniel Brahneborg | april 8, 2008 | Svara

  5. Dreamwolf: Jo, framför allt Isabella har ju nämnt problemet när en torks upptäcker dåliga arbetsförhållanden för en prostituerad, t.ex. en elak hallick eller nåt. Då kan han inte göra någonting för att hjälpa henne, utan att själv riskera att hamna i fängelse. Inte riktigt något som är positivt för någon.

    Kommentar av Daniel Brahneborg | april 8, 2008 | Svara

  6. Att det är genetiskt olämpligt med sådana förbindelser må vara en nyhet ur vetenskapshistorisk synvinkel, men naturen har liksom ”vetat” hur länge som helst att inavel ökar risken för allehanda ärftliga sjukdomar. Exempelvis lär det vara ovanligt att barn som från tidig ålder har växt upp tillsammans bildar par senare i livet, vare sig de är släkt med varandra eller ej.

    Kan det vara så att människan (och andra arter) är genetiskt betingad att undvika intima förbindelser med syskon och andra nära släktingar, just på grund av att de folkstammar som saknat denna psykologiska spärr helt enkelt har dött ut i konkurrensen med oss som överlevt? Att känna avsmak inför incestförhållanden skulle alltså vara något vi ärvt biologiskt, och som sedan har kommit att prägla våra kulturer och sociala normsystem.

    Att en massa människor uppträder som ”moraliskt överlägsna” och ropar på förbud när de ser en pappa som blivit svärfar till sig själv behöver alltså inte vara konstigare än att de föredrar att bosätta sig i en lummig skog framför en stenöken, eller att de rusar till undsättning när de ser en medmänniska i nöd. Det handlar om ett nedärvt beteende till gagn för släktets överlevnad, ett beteende som är många gånger äldre än vår förmåga till analytiskt tänkande.

    När vi äter mat gör vi det i första hand för att vi tycker det är gott när vi är hungriga, inte för att en professor i näringsfysiologi har förklarat att vi annars kommer att svälta ihjäl.

    Det är inte en slump att grönt är skönt.

    Kommentar av Anders Andersson | april 9, 2008 | Svara

  7. jag tycker det är bra att det inte är lagligt dotter och far emellan… för ifall man är uppväxt tillsammans (vilket dom inte är, men jag pratar rent allmänt), så är ALLTID barnet i ett helt annat läge än föräldern! och då kan man inte alltid säga att det är frivilligt från barnets sida, även om barnet kanske råkar vara över 18.

    Kommentar av Sonja | april 9, 2008 | Svara

  8. Anders: Absolut. Genetisk variation är bra. I något experiment där personer fick lukta på tröjor eller nåt som tillhörde både nära släktingar och främlingar tyckte de nästan alltid att de som stod längst bort genetiskt luktade mest attraktivt.

    Sonja: Om man ska börja förbjuda personer som är över 18 att ha sex med vem de vill så ska vi i rimlighetens namn även förbjuda personer att ha sex med sin chef, med någon som är starkare, eller med någon som betalar en större del av hushållets räkningar. Mer onani åt folket?

    Kommentar av Daniel Brahneborg | april 9, 2008 | Svara

  9. Jag måste dock säga att jag inte köper ”genetikargumentet” mot incestuösa förhållanden, för i sådana fall borde vi förbjuda förhållanden där den ena eller båda parterna har någon form av genetisk sjukdom i släkten. För det är markant större risk för genetiska ”fel” i de fallen.

    Kommentar av WysiWyg | april 9, 2008 | Svara

  10. Vill bara upplysa om, att första gången i mänsklighetens historia som en koppling mellan ”incest” (inavel) och ”inavelsdepression” gjordes i skrift var mitt under masturbationspanikens intensivaste tid, nämligen 1859. Det som gör att de som samsocialiseras från barndomen undviker varandra är också den s k ”Westermarkseffekten”, och alltså inget biologiskt. Tvärtom är det inte ovanligt att syskon/förälder-barn som inte samsocialiseras får en stark dragning till varandra, inkluderande sexuell sådan, eftersom de kan ärva eller genom gemensamma föräldrar erhålla både premisser för, som attraherande drag som passar in på varandra. Det som det australiska paret gjort är alltså inget ovanligt fenomen. Syskonincest anses också vara vanligare än homosexualitet, enligt sexforskaren David Finkelhor. De få representativa undersökningar som finns tyder också på, att två tredjedelar av dem som utövar incest upplever det som positivt. Idag anser man också utifrån DNA-bestämningar att hela mänskligheten agnatiskt härstammar från 19 män och kognatiskt från sju kvinnor. Mycket incest har därför rimligen danat människan under vissa skeden. När man också talar om inavelsdepression ska man också ha klart för sig att chansen för ett förbättrat exemplar, där goda alleler möter varandra, är lika stor som ett försämrat exemplar. En princip som man använder sig av vid avelsförbättring. Det var snnolikt detta ”exemplarsförbättrande” som under antiken och medeltiden formade den allmänna föreställningen om att barn avlade i incest blev BÄTTRE exemplar än genomsnittet (jmf t ex hjälten Rolf Krake), vilken rådde ända fram till slutet av 1800-talet, då ”upptäckten” av det försämrade exemplaret spreds av alla ”goda” krafter, i form av kyrka, stat och tidningar, som kände kallelsen att upplysa människor om deras eget bästa (som de, liksom idag, inte själva förstod).

    Därmed inte sagt att vi ska legalisera incest, men verkligheten är aldrig enkel.

    Kommentar av Dick | april 9, 2008 | Svara

  11. Om far och dotter attraheras av varandra och det sker på lika villkor så låt dem ha hur mycket sex de vill, men de ska fanimig använda kondom så att de inte får barn som troligtvis kommer bli handikappade och kommer leva ett jävligt jobbigt liv. Så allt handlar alltid om dagens jäkla moral om vad som är rätt och fel. De moraliska tankarna är uråldriga, respektera varandra, låt folk ha sex med vem de vill, låt dem älska dem de vill så länge det sker villkorslöst från båda sidorna. Men som sagt om far och dotter/ mor och son har sex, då ska de använda skydd för det kanske blivande barnets skull. Det alltså borde vara förbjudet är att skaffa barn med en nära släkting, inte att ha sex med denne.

    Kommentar av Sabina | april 9, 2008 | Svara

  12. Ännu en upplysning. Den mest iögonenfallande följden av de graviditeter som är resultat av incest är inte skadade barn. För det första så är frekvensen faktiskt överdriven, dessutom är det så att när ett foster är skadat så är den vanligaste följden spontan abortering – d v s missfall. Därför är det främsta tecknet en viss ökning av missfall hos kvinnor och sjunkande antal födslar. I kulturer där äktenskap mellan nära släktingar utövats under lång tid visar också undersökningar att ”inavelsdepressionerna” planar ut och antalet missfall och skadade barn går ner till normal nivå.

    Inte heller detta säger att vi ska legalisera incest, men understryker ytterligare att verkligheten inte är enkelt svart eller vitt (som moralisterna gärna med emfas hävdar att den är). Historiskt sett så har incest också sällan varit förbjudet att utöva, men däremot har man försökt förhindra äktenskap mellan nära besläktade individer. I t ex antikens Grekland och Rom och i det förkristna Norden var själva akten inte förbjuden i några lagar. Däremot kunde socialt stigma vidhänga det och i Rom var äktenskap förbjudna, i Grekland däremot äktenskap mellan halvsyskon tillåtna.

    Kommentar av Dick | april 9, 2008 | Svara

  13. WysiWyg, man kan säkert undvika flera ärftliga sjukdomar genom att detaljgranska individers härstamning och reglera deras samlevnad, men det är knappast något vi vill göra mot bakgrund av vissa sentida historiska erfarenheter. En sådan detaljreglering förutsätter dessutom medicinska analyser som människor omöjligen kan göra med enbart sina fem sinnen, och därför har vi inte heller under årmiljonerna utvecklat någon instinktiv motvilja mot partners med dolda anlag för blödarsjuka och liknande.

    Jag menar att det viktigaste argumentet för ett lagfäst förbud mot incest är just att en majoritet av mänskligheten hyser en djupt rotad, sannolikt genetiskt betingad, motvilja mot företeelsen, inte att vetenskapliga studier har visat att incest ökar sjukdomsrisken. De evolutionära mekanismerna är grova och bortser från enstaka individuella avvikelser, men de kan aldrig sägas resultera i systematiska ”fel”. Modern vetenskaplig analys kan ge exakta svar för enskilda individer, men bygger på teorier som senare forskning eventuellt kommer att förkasta som felaktiga. Det är lättare att underkasta sig ett enkelt regelverk som gäller lika för alla, än ett som skall ta hänsyn till tusen individuella avvikelser och som trots det inte är perfekt.

    Kommentar av Anders Andersson | april 10, 2008 | Svara

  14. Dick, den forskning som du syftar på med 19 män och sju kvinnor gäller enbart hur människocellernas Y-kromosom (farfars farfar…) respektive mitokondrie-DNA (mormors mormor…) har ärvts genom årtusendena. Detta är dock inte de enda anfäder och anmödrar vi härstammar från, eftersom resten av det genetiska materialet i cellkärnan har ärvts från godtyckliga kombinationer av far, mor, farfar, farmor, morfar, mormor och så vidare. Tio generationer bakåt har man (teoretiskt) 1.024 anfäder/anmödrar, men bara en ff ff ff ff ff med samma Y-kromosom (om man själv är man) och bara en mm mm mm mm mm med samma mitokondrie-DNA (mtDNA, finns hos båda könen). Ej könsbundna sjukdomsanlag kan ärvas från farmor eller morfar lika väl som från farfar eller mormor.

    Går man långt tillbaka i tiden, så ökar antalet anförluster (= samma individ kan t.ex. vara både ff mf och mm ff), vilket är fullt naturligt och helt nödvändigt i en med tiden växande population, men det behöver inte vara någon katastrof ur hälsosynpunkt om man samtidigt har gott om anor som inte är inbördes nära släkt. Studier av människans hela DNA visar att vi genetiskt är påfallande lika varandra över hela jorden, i jämförelse med andra arter av ungefär samma ålder som människan (t.ex. chimpansen). Detta tyder på att den mänskliga populationen någon gång varit extremt liten, kanske färre än ett tusental individer och därmed nära att utrotas. Nu dog vi trots allt inte ut, utan någonting fick oss att inte bara överleva som art utan också att sprida oss till hela jordklotet. När alla de ”utomafrikanska” folkens gemensamma anfäder gick över Röda havet till Arabiska halvön för kanske 80.000 år sedan, så var krisen sannolikt sedan länge överstånden.

    Även om man begränsar sig till mitokondriernas härstamning (via mödernet), så kan man inte hävda att just ”sju kvinnor” ensamma representerar hela vårt mitokondriella ursprung. De sju kvinnorna figurerar i Bryan Sykes bok Evas sju döttrar, där han populariserar genetikernas klassificering av olika DNA-grupper med beteckningarna H, J, K, T, U, V och X genom att ersätta dem med kvinnonamnen Helena, Jasmine, Katrine, Tara, Ursula, Velda respektive Xenia. Det är riktigt att varje namn representerar en kvinna som faktiskt har levt och givit upphov till motsvarande DNA-grupp (av Sykes kallad ”klan”), men i hela det mänskliga mtDNA-trädet förekommer hundratals mutationer som likaledes motsvaras av en gång levande kvinnor, dock ej namngivna.

    De sju nämnda kvinnorna svarar för övrigt endast för merparten av Europas ursprungsbefolkning, men Sykes har gått vidare och namngivit närmare ett trettiotal kvinnor (eller ”klanmödrar”) också utanför Europa.

    Jag tror faktiskt att vi kan tacka den där ”getingmidjan” i befolkningsutvecklingen på något tusental individer för att vi inte i dag dras med fler sjukdomsanlag än vi faktiskt gör. Jag vet inte hur gamla dagens ärftliga sjukdomar är, men det skulle inte förvåna mig om flertalet har uppstått efter det att den mänskliga populationen uppnått tillräcklig storlek för att överleva på lång sikt. De flesta riktigt farliga sjukdomarna lär ha dött ut med sina anlagsbärare för hundratusentals eller miljoner år sedan.

    Kommentar av Anders Andersson | april 10, 2008 | Svara

  15. Jag vet inte om du läser vad jag skriver Anders Andersson, men jag skrev agnatiskt och kognatiskt, avseende just linjen pappa, linjen mamma, och att det låga antalet förmodligen förutsätter ett starkt inslag av incest under någon period av människans utveckling. Det förändras inte av anförskjutning eller att du för 1000 år sedan teoretiskt sett hade över 200 miljarder förfäder Angående att motviljan skulle vara genetisk så finns inga som helst vetenskapliga belägg för det, eller att det skulle vara universellt. Det enda som t ex Talmon och Sheper, Wolf eller FBD-äktenskapen visar är just stöd för Westermarckeffekten. Incest är däremot universellt, förekommandes i alla kulturer (även om illa sett i de flesta, vilket sannolikt är en kulturell konstruktion, jmf Fessler & Navarete) och de många kulturer som haft institutionaliserad incest diskvalificerar direkt den biologiska önskekonstruktionen.

    Kommentar av Dick | april 10, 2008 | Svara

  16. Dick, om du med ”det låga antalet” syftar på Bryan Sykes sju så kallade ”klanmödrar”, så har detta inget samband alls med den mänskliga populationens storlek eller förekomsten av incest att göra. De sju levde för mellan 10.000 och 40.000 år sedan (på en höft), alltså inte ens samtidigt. Det säger ingenting om hur många människor det fanns i dåtidens ”Europa” (som får anses innefatta delar av Mellanöstern, eftersom en av de sju kvinnorna levde där).

    Om detta antal har betydelse, så bör vi nämna även ”Mitokondrie-Eva”, alltså den kvinna som levde i Afrika för i storleksordningen 170.000 år sedan och som är kognatisk anmoder till samtliga nu levande människor, och därmed även till alla andra namngivna ”klanmödrar” (inte bara de sju i Europa, utan också det trettiotal vilkas ättlingar spreds i den övriga världen). Jag talar om en (1) enda kvinna, vars mtDNA vi alla har ärvt, om än i mer eller mindre muterad form. Detta säger inte heller något om antalet människor i Afrika vid samma tid, och därmed ingenting om förekomsten av incest. Det är inte heller något unikt för människan, utan praktiskt taget varje djurart torde kunna kopplas samman med en för alla individer av arten gemensam hona som de alla härstammar från.

    Det finns däremot ett samband mellan små populationer och incest, helt enkelt därför att det då råder brist på partners som inte är inbördes nära släkt. Incest i sig är inte hälsofarligt, men kombinationen incest och anlag för ärftliga sjukdomar är det, helt enkelt därför att man löper större risk att kombinera två kromosomer (den ena från farmor och den andra från mormor, vilka är en och samma individ om far och mor skulle vara syskon) med samma sjukdomsgen.

    Att somliga kulturer har institutionaliserat incest betyder inte att genetikerna har fel, utan bara att incest inte är 100 procent dödligt. Det krävs som sagt att det förekommer någon ärftlig sjukdom i populationen för att föräldrarnas inbördes släktskap skall märkas hos barnet, och i somliga kulturer kan man helt enkelt ha haft tur med anlagen. Homosexualitet förekommer också, och har förekommit genom hela den kända historien, trots att valet av en partner av samma kön enligt de flesta bedömare påtagligt minskar chansen att föda några barn alls (om man nu inte är otrogen och dessutom vänsterprasslar med någon av motsatt kön)…

    Kommentar av Anders Andersson | april 12, 2008 | Svara

  17. Ok, vi kan dividera fram och tillbaka om detta med ”urmödrarna” i form av sannolikhetsfaktorer, förmodligen utan att övertyga varandra. Men att påstå att motståndet mot incest är genetiskt är ungefär samma sak som att påstå att motståendet mot homosexualitet skulle vara det, vilken senare läggning ju förmodligen, som Finkelhor påpekar, är mindre förekommande än den incest som utövas, förutom att den är helt utan avkomma alls. Jag har redan berört de skadliga allelerna och man skulle kunna vända på det och säga, att eftersom man också kan få lika mycket förbättrade resultat med incest så borde generna gynna det.

    Att Westermarckseffekten existerar är alla tämligen överens om, men den är konstuerad så att det finns en hel del som inte är mottagliga för den, vilket logiskt sett borde betyda att ”skapelsen” eftersträvar ett visst mått av incest. Eftersom motståndet mot incest, i Thailand t ex var det åtminstone före västerlandiseringen ingen stor sak, gör att det inte i sig kan vara genetiskt, eftersom det då skulle dominera alla samhällen. Liksom med motståndet mot homosexuella är det ett kulturellt skapat motsånd och har egentligen ingenting med Westermarckseffekten att göra, eftersom denna bara ser till att det i praktiken inte blir för mycket incest. Däremot kan den, som Fessler & Navarrete menar, indirekt ha påverkat det kulturella mönster som gjort att vi kommit att fördömma det. Något som väldigt mycket är ett fenomen i den kristna kulturen, eftersom man före denna i allmänhet bara vände sig mot det incestuösa äktenskapet.

    Kommentar av Dick | april 13, 2008 | Svara

  18. Det är bra att vi kan lämna mitokondrierna därhän, för de påverkar ändå inte sakfrågan här. Vi är också överens om Westermarckseffektens existens och dess betydelse för att begränsa inavel, men min fråga blir då: Varför existerar Westermarckseffekten? Är det för att den bidrar till ökad genetisk variation, vilket hjälper arten att överleva, eller är den bara ett medfött beteende som har uppstått av en slump och som inte har tillräckligt stor betydelse för att styra evolutionen i den ena eller andra riktningen? Eftersom min grundinställning är att i princip allt i människans natur antingen är biologiskt motiverat och därför finns hos flertalet, eller en genetisk skada som på sikt kommer att utrota sig själv, så har jag svårt att acceptera att vi skulle ha beteenden som inte har något samband med evolutionen.

    Visst har vi även inlärda, kulturellt betingade beteenden, som vi medvetet eller omedvetet har fått från vår sociala omgivning snarare än från våra biologiska föräldrar, men även om tankemönstren kan skilja sig åt i detaljerna (såsom att sju är ett lyckotal medan 13 är ett olyckstal), så är själva förmågan att efterapa våra artfränder rimligen ett biologiskt arv som vi fått därför att det kraftigt snabbar upp kunskapsöverföringen; vi kan inhämta enormt mycket mer kunskap genom att studera våra syskon, kusiner och alla andra som lever samtidigt med oss, än vad vi gör genom att enbart gå i våra föräldrars fotspår.

    Om ett visst beteende, som i sig inte är biologiskt betingat utan snarare en slumpmässig handling hos en individ, råkar ha en gynnsam effekt för den individen och hans närmaste (låt säga att han letar efter mat där han ser en viss typ av blommor), då kan det ge hans släkt eller samhälle en liten ”evolutionär” fördel på grund av att släktingarna respektive grannarna imiterar beteendet, som därmed blir social norm redan innan de har insett sambandet mellan blommorna och födan). Tack vare att de blir friskare och föder fler barn, så kommer deras sociala norm att breda ut sig på bekostnad av andra normer med mindre gynnsamma effekter.

    Eftersom den här inlärningsprocessen är snabbare än den biologiska generationsväxlingen, så skulle det hjälpa föga om de mänskliga generna ”tog intryck” av beteendet och gjorde det medfött. Klimatförutsättningarna kan ändras så snabbt att beteendet förlorar sin gynnsamma effekt på mindre än en generation, och då kan det rentav hämma överlevnaden. Evolutionen har redan givit människan den förmåga som gör störst nytta: Förmågan att lära av andra, och att vid behov lära om.

    Det är precis som i skolan: Vi går inte där i nio år för att fylla hjärnan med faktakunskaper som snabbt blir inaktuella, utan för att lära oss att inhämta ny kunskap när vi behöver den. Naturen har dock gjort detta med oss i miljoner år innan någon kyrkopolitiker kom på att inrätta den allmänna folkskolan.

    Det är inte för inte som vi säger ”härmapa” snarare än ”härmhund” eller ”härmdinosaurie”. Vi ser det här beteendet hos våra närmaste släktingar i naturen, trots att vi blivit blinda för samma beteende hos oss själva. När vi nu med hjälp av modern teknik såsom videokameror och mikrofoner upptäcker att människor i lönndom närmast systematiskt härmar alla människor som de ser och hör, kopierar och fildelar, då blir det en sådan chock för oss att somliga tror det är något onaturligt, ungefär som incest eller sjöröveri, och desperat ropar på förbud. 😉

    Således: Att förbjuda fildelning är att gå emot den mänskliga naturen, och i det långa loppet lika hämmande för artens överlevnad som att förbjuda sex. Kulturen är biologisk, och kultur kan inte existera utan spridning av samma kultur!

    Kommentar av Anders Andersson | april 14, 2008 | Svara

  19. Anders: Snyggt jobbat att gå från incest till fildelning. *s*

    Kommentar av Daniel Brahneborg | april 14, 2008 | Svara

  20. Och vad är det du egentligen vill säga Anders? Hur motiverade detta att incestmotståndet – men inte incesten – är biologiskt? Förfäktar du också att bögmotståndet är biologiskt? Homosexualiteten har ju än mer förödande konsekvenser för arten än incesten eftersom den bryter mot artens fortlevnad. Incesmotstånd och Westermarckseffet är INTE samma sak, eftersom den förra alltid existerar, men däremot inte det senare.

    Kommentar av Dick | april 16, 2008 | Svara

  21. Jag menar att det mesta som rör människan är biologiskt, eftersom människan är en biologisk varelse. Alla företeelser behöver inte vara det, men alternativet är alltså att ett visst beteende skulle ha uppstått av en slump och sedan spridits via kulturen, utan att ha några evolutionära för- eller nackdelar alls. Alla beteenden påverkar individens (och i förlängningen artens) överlevnadsförmåga i någon mån, men frågan är hur stor denna påverkan måste vara för att det skall ha någon praktisk betydelse.

    Går det att pröva en sådan här hypotes på annat sätt än genom att leta efter statistiska samband? Om man hittar ett statistiskt samband mellan förekomsten av incest och barnens överlevnadsfrekvens, kan man då dra slutsatsen att det föreligger ett orsakssamband (att den av mig förmodat högre barnadödligheten skulle bero på genetiska likheter föräldrarna emellan), eller spelar det ingen roll vad statistiken säger? Eftersom jag själv inte har utfört några sådana här studier har jag ingen aning om de faktiska förhållandena, utan detta är mina teoretiska funderingar.

    Jag anser inte att homosexualitet är mer ”förödande” för artens fortlevnad än vad incest är; jag skulle snarare hävda att det är tvärtom. Precis som heterosexuella kan ha flera förbindelser samtidigt, så kan homo- och bisexuella ha det, och även om de senare föder färre barn (självfallet endast vid förbindelser med motsatt kön), så skiljer sig dessa barn inte genetiskt från barn i rent heterosexuella förhållanden.

    Medan det homosexuella paret inte föder något barn på egen hand, så riskerar varje heterosexuellt incestförhållande att leda till en graviditet, som kräver resurser av modern. Skulle barnet sedan dö innan det nått reproduktiv ålder, så var det i praktiken bortkastade resurser (ursäkta mitt något okänsliga språkbruk; jag är väl medveten om att det är människor vi talar om). Modern kan endast svårligen kompensera det höga dödstalet genom att föda fler barn, och hon är alltså sämre lottad än den mor vars barn bara råkar ha en bisexuell far som hon själv inte är särskilt nära släkt med.

    Homosexualitet skadar således inte artens fortlevnad mer än vad celibat gör, så länge det finns tillräckligt många par som faktiskt föder några barn alls. Telefonsex leder inte heller till några barn, men det innebär inte att telefonsextjänsterna kommer att försvinna genom det naturliga urvalet…

    Du tycks skriva att incestmotstånd alltid existerar, men att Westermarckseffekten inte gör det. Menar du inte tvärtom? Hur som helst, jag hittade följande jämförelse mellan Freud och Westermarck på Wikipedia:

    Freud argued that as children, members of the same family naturally lust for one another, making it necessary for societies to create incest taboos, but Westermarck argued the reverse, that the taboos themselves arise naturally as products of innate attitudes.

    Just det här stycket har redigerats kraftigt de senaste dagarna, så det är mycket möjligt att det kommer att ändras på nytt inom kort. Som vanligt bör man ta det som står i Wikipedia med en källkritisk nypa salt, men jag ser inget direkt tveksamt i det ovanstående.

    Varför skulle inte ett nedärvt beteende som finns hos alla individer kunna ge upphov till en kulturell norm hos bara en del av samhället? Vi kan med vårt medvetande undertrycka vissa medfödda beteenden, särskilt om medvetandet stöds av en social norm. Det verkar dock inte särskilt troligt att flertalet sociala normer skulle uppstå i strid med nedärvda beteenden; i det långa loppet lär evolutionen eliminera sådana normer om de nedärvda beteendena är av tillräckligt stor betydelse för överlevnaden.

    Kommentar av Anders Andersson | april 18, 2008 | Svara

  22. I hastigheten uttryckte jag mig fel, eftersom jag var trött. Jag menar tvärtom; Westermarckseffekten existerar alltid, däremot inte incestmotståndet (vilket väl borde vara tydligt av vad jag tidigare skrev).

    För att travestera på dig skulle jag kunna skriva: Incest skadar således inte artens fortlevnad mer än vad andra sexuella relationer gör, så länge det finns tillräckligt många par som faktiskt föder friska barn.

    En norm som incesttabut står både i samklang med och i strid mot nedärvda beteenden, eftersom både Westermarckseffekt och incest existerar universellt. Det är därför som också dess motsats har kunnat uppstå, som t ex i Zoroastrianismens Persien, där äktenskapet inom familjen ”renade från synd” och de Phalaviska skrifterna bl a sade: ”Välsignad är han som har ett barn med sitt barn, även när det är ett av en annan ras och ett annat land. Det, också, har då blivit stort välbehag som lämpligt är, att nöje, godhet och glädje vidhänger en son som en man får, född av sin egen dotter, som också är en broder till densamma modern; och han som är född av en son och en moder är också en broder till sin samme fader; det är en väg till mycken glädje, vilket är en välsignelse av fröjden… familjen är mer perfekt; dess natur är utan anfäktelse och samlande affektering”.

    F ö så, som jag redan refererat, finns det inte särskilt mycket stöd i den forskning som är gjord för att incest skulle vara så fruktansvärt förödande som myten påstår. Parker (The Precultural Basis of the Incest Taboo) säger t ex: ”Spekulationer kring de skadliga effekterna av inavel är del av folktron i vårt samhälle”. Skadliga effekter finns, men t ex de studier som gjordes i Japan efter Hiroshima och Nagasaki (med förhöja frekvenser av kusinäktenskap) visade på blygsamma ökningar. Och vad gäller t ex Bittles & Neel, Ralls, Ballou & Templeton och Seemanová så handlar det om matematiska modeller, inte reella fall.

    Incest är alltså, precis som Westermackseffekten, ett nedärvt beteende. Och Freud betraktar jag, efter att ha läst Scharnberg och Esterson, som en charlatan – liksom psykoterapin överhuvudtaget.

    Därmed inte sagt att incest ska legaliseras, men – återigen – sanningen är aldrig så enkel som den förhärskande medelklassnormen vill påskina.

    Kommentar av Dick | april 19, 2008 | Svara

  23. Märkligt nog tillåter vi adoptivförälder att gifta sig med adoptivbarn.

    Kommentar av kontakt | april 22, 2008 | Svara


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s